访谈·酒井直树丨亚洲抵抗的方式：亚洲的知识生产与文化政治（下篇）

下篇

“政治：超越文化民族主义”

陈湘静（下简称陈）：在亚洲，对西方的抵抗采用的历史形式是反殖民主义斗争和民族解放运动。然而，根据您的观点，被压迫人民的反殖民斗争并没有摆脱“普遍主义-特殊主义”的逻辑，而实际上有可能加强西方的帝国主义霸权。您可以阐释一下吗？

酒井直树（下简称酒井）：我前面曾谈到过“反应”（reaction）和“抵抗”（resistance）的问题。反殖民主义斗争或者说反殖民主义的民族主义的问题在于，它非常容易掉入我所说的“文明的移情”（civilizational transference）的陷阱。那么“文明的移情”是什么意思呢？在精神分析中，移情（transference）是以某种方式被使用的，它是患者和精神分析师之间的一种关系。在患者与精神分析师相遇时，精神分析师向患者提出一些问题，在很多情况下，患者为了让精神分析师喜欢他，往往按照精神分析师喜欢的方式来回答问题。就是说，患者经常会预测精神分析师的愿望，并调整自己回答问题的方式来满足精神分析师的愿望。反殖民主义的斗争可能会重复同样的过程，尽管反殖民主义斗争是发生在敌对的双方之间。最好的例子就是亚洲的文化主义。为了能够确立自己的位置，亚洲学者经常会诉诸“亚洲价值”或者“亚洲性”来反抗西方的要求。最好的例子就是：西方要求亚洲社会必须按照某种方式来改变自己（你可以举出人权的例子或者别的什么），那么亚洲人的反应恰恰是：因为我们是亚洲人，所以我们不能按照你们的规则来改变自己。但奇怪的是，这样一种反应反而在西方很受欢迎。因为它确认了对亚洲的定型化想象，从而复制了西方和亚洲之间的二元对立。所以，即使亚洲学者对西方抱有批判和敌意，但在对西方的要求作出回应或者反应的同时，殖民主义结构本身却被复制了，这就是我所说的“文明性的移情”。这是很容易发生的。所以，在理论方面，亚洲学者的最典型的反应就是拒绝接受西方理论，说我们无法处理理论，这正是殖民主义结构的延续。但民族主义者相信这可以破除西方对他们的影响。

陈：如果不“反抗理论”，那又如何能使自己不陷入顺从西方号令的情况呢？

酒井：这就是为什么我觉得在这个问题上理论非常重要的原因。就是说，它并不是对西方的号令作出反应，而是质疑那种西方学者将他（她）自己塑造为西方人、亚洲学者将他（她）自己塑造为“亚洲人”的关系。这样的自我塑造的一个前提是已经确认了一个关于西方-亚洲的结构关系。而抵抗（resistance）的全部重点在于，你质疑“西方-亚洲”这种关系本身。我们在前面已经谈到了竹内好的“抵抗”概念。在我这里，抵抗就是理论，因此抵抗总是要削弱“作用力”（action）和“反作用力”（reaction）的对称性关系。如果要反抗这种反作用力，那么你必须不断逃离它而不是否定它。你必须明白你总是深陷在“文明的移情”的结构中的，但你必须不断地反思它，并把这种一方服从于另一方的社会条件给对象化。这就是说，你必须始终保持着批判性，这是一种使权力关系本身得到揭示或暴露的行为。

陈：这不是就是鲁迅文本里的“梦醒时分无路可走”？

酒井：正是这样。也就是，他拒绝接受简单化的“出路”。他对“聪明人”和“奴隶”作过很有名的评论，他站在奴隶这边，并鄙视那种认为总会有出路的人道主义。因此他说抵抗的方法之一就是绝望，也就是没有出路。这是竹内好对鲁迅的抵抗的解释，他认为在日本的现代化中没有抵抗。日本很快地实现了现代化，并且成为了一个帝国主义国家。但在这个过程中日本从未对西方进行过抵抗，它仅仅是一个反动的社会形态。因此竹内好说，日本完全复制了殖民主义控制的形式。我也同意日本从未提出不同的方案。竹内好对此说得很明白，他将日本的现代化视为典型的失败。他说在日本的现代化过程中没有抵抗。

端岛的历史始于1810年发现煤矿，1890年三菱收购了该岛，随着煤矿开发的推进，岛上人口急剧增加。鼎盛时期，超过5,000人居住在这座狭小的岛上。高楼林立，学校、医院、商店等一应俱全，宛如海上城市。1960年代的全盛时期，这里曾是世界上人口密度最高的地方，其生活环境令人惊叹。

然而，进入1970年代，随着能源主导地位从煤炭向石油转变，煤矿产业开始衰退。1974年，端岛煤矿关闭，居民全部离开。此后，岛上无人居住，建筑逐渐破败。如今，这里成了限时开放的观光地。

陈：那能否请您先谈谈日本的这条现代化道路，然后我们再回到中国的现代性问题上来。在我看来，正如竹内好看到的，亚洲的现代道路是非常艰难的，亚洲现代历史不能不与殖民主义有着复杂的纠葛，而民族主义在反殖民主义运动中起了非常重要的作用，让亚洲人民放弃民族主义视角来看待亚洲是不容易的。不过您能否先谈谈日本战后民族主义和殖民主义的关联？我知道您在这方面做了大量的研究，您在反对民族主义的问题上也持特别坚定的立场，并且特别坚持民族主义和殖民主义的根本关联。

酒井：我们必须要讨论的是战前日本与战后日本的历史差异和民族主义经验。一个重要的因素是，战后日本的民族主义是由美国给予并扶植起来的。因此，当我们说民族主义总是与殖民主义对立的时候我们必须小心，相反，我们必须说，战后亚洲，在韩国、中国台湾、日本、菲律宾的民族主义都是被美国扶植的。一般人们会认为亚洲的民族主义是对殖民主义的解决，但我想说，我们必须重新考虑这个被普遍接受的假定，即民族主义与殖民主义有内在的冲突。

美国的决策者在40年代做出了一个非常聪明的决定，特别是在他们所谓的“失去中国”之后。他们对国际法中的一个重要概念进行了修改，那就是“国家领土主权”（territorial state sovereignty）。在1949年之前，美国的决策者一直坚持“国家领土主权”，在波茨坦公告中也说得很清楚，即盟军和美国将继续占领日本直到民主政府建立，在日本建立民主政府之后，盟军和美国将撤军，因此在日本领土上驻扎军队在根本上是违反国际法的。但随着冷战的开始以及“中国的失去”，美国决策者们改变了“国家领土主权”这个经典概念，创造出了新型的占领方式，根据这种占领方式，日本在1952年取得独立，但外国的军队却在它的领土上保留了下来。

他们是怎么做到的呢？这是美国非常聪明的地方，那就是，他们重新定义了“国家领土主权”这一概念，根据这一概念的新含义，美国的军队不仅可以在德国、意大利、日本等二战敌对国的领土上驻留，还在英国、西班牙、土耳其等国家上驻留，甚至逐步扩张，在今天，有超过两百多个国家驻有美国的军事人员。在这个意义上，韩国、日本、中国台湾、菲律宾、泰国、印尼、印度、土耳其、北约等地方，都保留了过去所谓的“治外法权”（extraterritoriality），就像以前的上海、青岛、香港那样的驻外法权地区。有趣的是，在美式和平（或美国强权下的和平主义）（Pax Americana）之下，以民族独立为名义，在这些国家和地区中经典的殖民主义被保留了下来。

1944年9月24日，美国海军第三航空队对藏匿在菲律宾科隆湾周围岛屿的日本补给舰队发动了突袭，24艘日本军舰和补给船在此沉没。其中多数引擎舱、货物仓保存完好，这些残骸保存了战争的历史。如今，那些沉船的锅炉现在成了许多甲壳类动物的家，顶部的海流促使这里形成了珊瑚花园，海洋模糊了工业造物与自然的边界，形成了奇异的海底景观，科隆镇也成为了沉船爱好者目的地。

这种保留旧殖民主义的新形式，我认为美国人是从日本人那里学到的，美国从日本人治理中国的经验中学来了这一点。日本人对亚洲进行殖民时首先发明了“傀儡政府”这种形式，在对一国殖民的同时也使它独立，满洲国就是最好的例子。美国的政策制定者学习了日本的经验，并在战后完善了它，也就是说，实际上民族主义已经不再是反抗殖民主义的有效手段，他们创造出了一种新的民族主义，与殖民主义兼容的民族主义。这就是为什么我把日本称作“美国的满洲国”。但是美国的这种殖民统治掩藏了它的直接暴力，这是美国强权下的和平。美国从来就没有停止过暴力，即使在今天，美国也是极端暴力的，比如我们在中东看到的。但在东北亚，美国在朝鲜战争结束之后就马上停止了暴力，从那以后，美国在东亚就非常小心地不把他们的侵略性或军事力量显露出来，而就“美式和平框架下的民族主义”的形成来说，区域研究起了特别重要的作用。实际上，对知识生产和殖民势力之间的联系怎么强调都不为过。

陈：是不是可以这样说，近年来愈演愈烈的亚洲内部的摩擦和领土争端，必须被放置在“美国式和平框架下的民族主义”这样一个问题性中来理解？美国在亚洲一些国家的民族独立历史中究竟扮演了怎样的角色？

酒井：这就是为什么我在最近几年开始讨论“美式和平的终结”。我认为，所有这些亚洲国家所服从的美国霸权近年来正在逐渐瓦解，由此旧日的英国殖民主义、日本殖民主义的遗留问题就显现出来了。因为在二战刚刚结束的时候，他们没有正确地处理旧殖民主义留下的问题，特别是日本殖民主义，因为美国在战后没有能处理日本殖民主义残余的所有方面。1952年，当《旧金山和平条约》签订时，中国并没有被包括进来，韩国和朝鲜也没有被包括进来，台湾也如此，因为如果将这些旧的日本殖民地包括进来，就会引出很多麻烦。《旧金山合约》仅仅在二战盟国和日本之间签订，通过这个合约美国创造出了他们所谓的“集体防卫体系”，指挥部设在东京，所以如果中国侵略韩国的话，美国就可以从日本派出军队和飞机（当时他们还没有洲际导弹），这样一来他们就控制了东亚，以便实行所谓的“遏制政策”，把中国孤立起来。但在那个过程中，他们没有处理日本殖民主义的遗产，包括慰安妇制度，或领土争端。又比如钓鱼岛问题，钓鱼岛位于中国大陆和台湾之间，但在一百多年前被日本占领，因为当时清王朝没有承认或遵从国际法（注：把自己建设为一个主权国家），因此根据国际法，日本可以禁止占领那个地方并宣称这块地方是他们的。但日本帝国崩溃之后，你必须同中国谈判这个小岛的归属问题。而美国并没有这么做，因为美国拒绝承认中国是独立的主权国家。因此他们留下了很多没解决的问题。一旦美式和平开始衰落，所有这些旧的问题就浮出了水面。因此今天的冲突与日本的殖民主义遗留问题的关系是非常大的。

陈：这种领土冲突是过去的殖民主义历史造成的，你认为现在愈演愈烈的领土争端是会削弱美国对东亚的控制，还是强化它呢？

酒井：我认为这是一个政治谈判的问题。就是说，美国希望利用这些冲突从日本、韩国和中国台湾那里榨取更多的钱。日本投入了大量的金钱来维持美国驻日本军队的开支，韩国也是如此。除此之外，他们希望把日本士兵而不是美国士兵派上战场，因为阿富汗战争中的人员伤亡的反响、以及退伍军人产生了各种各样的社会问题。他们无家可归，吸毒成瘾，有“创伤后应激障碍”这样的精神疾患，因此美国现在基本上是不愿意把军队派上战场的。所以他们希望把美国士兵换成日本或韩国士兵。而为了说服韩国、日本、菲律宾派出他们的士兵，这些国家与中国的领土冲突就给美国提供了非常好的借口，使美国有机会从日本和韩国那里榨取更多的金钱和人力方面的支持。在政策上，这是非常理性的做法。

所以，要试图解决这些争端问题，我想人们必须认识到日本和韩国对美国的依赖有多深，他们必须逐渐切断对美国的这种依赖，并主动去创造东亚国家之间的共识和联系。但首先，他们必须直面今天的日本和韩国是美国的殖民地这一事实。而政治家和民众不愿意接受这个事实。

陈：所以，如果现在亚洲的领土争端仅仅以民族主义冲突的方式来解决的话，是没有出路的，因为根源在于殖民主义的历史残留，所以根本出路在于正视殖民主义的历史问题，但中国重生这方面的问题又会刺激日本反对中国的情绪，从而使日本人更依靠美国，而日本的这种情绪又再次会引起中国方面的民族主义情绪。

酒井：是的，日本国内的这些情况是有原因的，因为实际上日本的统治阶级从1945年延续到了现在，也就是说，一些曾为日本侵略亚洲制定政策的甲级战犯在战后被保留了下来。比如，在今天，日本的大众媒体不公开谈论安倍的外公岸信介，他是大东亚共荣圈的主要负责官员，并一手设计了满洲国的经济政策。但由于美国在“失去中国”后要保留这些反动的代理人，这些人在日本战败后就仍然统治着日本社会。日本政府非常不愿意处理殖民主义的历史问题和这种统治结构有关。我认为一件不得不做的事是，日本民众必须摆脱这个保守的统治阶级，这个阶级与战前的帝国主义有着真实的连续性。这就是为什么他们非常怀旧的原因之一，甚至到现在他们还想恢复日本帝国。这听起来简直疯狂。这是他们要摆脱战后宪法的原因之一。

但是，摆脱宪法的原因并不发自日本国内或日本民间，日本国内对此几乎没有什么支持，修宪的动机主要来自美国。当然国内也有一些少数的声音，主要来自右翼，但右翼分子却鼓动称宪法是被美国人强加的，这是对历史问题不清楚。确实美国人在1947年将宪法强加于日本上，但在五年后他们就宣称“我们犯了一个错误”。此时尼克松来日本，公开宣布了美国的政策，他清楚地说道，美国犯了错误，因此从现在起，我们要试着废除日本宪法。当时虽然岸信介做出种种努力要修宪，但日本民众从1952年起就一直在抵抗修宪。但终于，安倍政权在65年后开始试着要实行艾森豪威尔政权在当年无法实现的意志了。事实上战后宪法是进步的，但美国背叛了它。也就是说，在过去的65年中，美国一直试图修改这部宪法。他们知道安倍这个人很蠢，但他在美国政府的保守派那里很受欢迎，他们试图维持冷战格局。但对日本国民来说，废除宪法后可能彻底地降低人权、妇女的权利、选举的水准，一些极端分子声称他们要把天皇重新置于国家首脑的位置上。所以他们甚至连人民主权（popular sovereignty）都要废除。

最初在1951年签定的首版本《美日安保条约》被认为是美国强加给日本的，作为二战后美国结束对日本军事占领的条件。条约签订后，日本国内的反美军情绪日益升温，而且在吉拉德事件及砂川斗争后民众的愤怒达到顶峰。最终逼使美国同意修改条约。

新条约有重大的改进︰美国承诺会保卫日本、在派遣驻日美军前会与日本政府事先协商，以及取消授权美军镇压抗议活动的条款，并规定条约每十年续约，此后任何一方均可提前一年通知来废止条约。

在1960年6月抗议活动到达高潮，几乎每天都有数十万的抗议者包围位于东京的国会大厦，全国各地也发生各种大规模抗议活动。

1960年代在全世界都爆发大规模的反战抗议，冷战背景下许多日本左翼对日本政府的亲美方针深感不满，认为这将令日本陷入战争，也不满美国以战争介入各国的行为。而日本的右翼保守派则不满国家主权被美国控制，要求彻底摆脱条约和美日同盟。因此，即使修订后的条约明显优于原条约，日本左右派都团结起来，反对条约。

陈：经您这么说，我就理解了您为何对日本民族主义如此批判。但是对于中国及许多第三世界民族国家来说，民族国家是相当进步的形式。不仅因为它使得民众从殖民主义下摆脱出来，而且在二战后很长一段时间内，人民主权的民族国家与全球资本是一种紧张的或者说对抗性的关系，民族国家保护了其成员不受资本的剥削和侵害。你认为当代民族主义和民族国家在抵抗全球资本主义方面能起到什么作用？

酒井：谢谢你的问题。这是个非常及时的问题。现代国际世界本质上是由民族国家单位构成的。同时，你必须牢记，现代资本主义是在国际世界的结构下生长出来的。

所以从在本质上看，在民族国家和资本主义之间有着根本性的冲突。然而在过去几十年间，在民族国家的形式和资本主义之间被神奇地假定为没有冲突了。资本主义当然总是在世界市场或者说全球市场中运行的，但是人们多年来不承认民族国家和资本两者之间有根本性的冲突，因为人们看到民族国家对于资本主义的发展是绝对必须的，因为民族国家创造了一个基础结构（infrastructure），这个基础结构创造出了资本所需要的劳动力。比如资本主义必须让国家教育孩子，照看社会福利等等，否则它就不能找到有效的劳动力，而没有有效的劳动力，资本主义就不能推行。因此，就对劳动力进行生产方面而言，资本主义是完全依赖于民族国家的。但这一情况最近发生了改变。

我认为实际上资本主义总是处在矛盾和危机之中，随着资本主义的生长，不平等是不可避免的。在那种情况下，人们就会想象一些社会形态或者解决方案，比如以为通过摆脱外国人或移民就可以保障你的家园或者民族共同体、就可以保住你的工作等等。这就是民族主义的基本机制，民族主义承诺，即通过驱逐非本民族成员，民族国家的成员能得到平等对待或保护。但在今天情况发生了改变，我不认为民族国家现在还能充分保护其国民免受全球资本的毁灭性影响，或者能解决有资本主义竞争带来的冲突。因为民族国家主权不再能够有效地解决或掩盖这些社会问题，所以几乎在所有的工业化国家里，当下的民族主义都表现为极端种族主义：在美国有特朗普，在法国有国民阵线，在日本有“在特会”（“不允许在日特权市市民会”），这些反移民的种族主义并不是个别情况。因此，今天是历史上一个非常有趣的时刻：资本主义在过去的两个世纪有过许多危机，到了20世纪，民族国家开始保护它的国民免受资本主义矛盾困扰，但现在，似乎已经到达了一个临界点。其结果就是非常强烈的民族主义情绪，几乎在世界各地都有，而每一种民族主义现在都采取反移民的种族主义形式。在你所居住的美国，情况就是如此的明显。今天的民族主义情绪是反动的，这是毫无疑问的。但你能怎么办？我真的不知道，一些荒谬的象征性行为，比如在美国和墨西哥之间建起一堵墙，是纳粹主义的政策。纳粹主义是在经济形势变得非常严峻的时候出现的，德国人民要求他们得到保护免于资本主义矛盾。纳粹利用了民粹主义情绪，它最好的表现也许就是“欧洲人的欧洲”这个口号。

陈：那么是否要说“民族国家可以保护它的国民，或者为它的成员保证一个好的社会”这一承诺本身即是虚假的或想象性的，而不是可实现的？

酒井：我不认为它本身是虚假的，他们只是没有任何办法达成这个目标。毕竟，民族是个想象的共同体，并不是建立在经济基础上的，它是一种美学的形态。这种美学采取了文化民族主义的形式，也可以叫做“情感上的民族主义”（sentimental nationalism）。在19世纪，英国自由主义者将民族描述为“同情的社会”（Society of sympathy）。现代民族在本质上是一种美学建构，一种建立在共同分享的情感上的共同体的形象。在19世纪之前，“文化”一词并不带有“共同的生活方式”这一含义。但今天许多人认为文化是一种媒介，比如国民共同体的成员所共同拥有的民族语言。因此，从19世纪开始，所有的现代民族国家都发展出了“国民文化”的观念，并且民族的想象性的统一被归因于国民文化的共同性。日本或韩国的民族主义者本质上是“美学上的民族主义者”（aesthetic nationalists），也就是说，它实际上是一种情感。而那种民族主义是非常仔细的被美国扶植和建构起来的，所以很难摆脱它。我想中国在这方面也并不例外。当你听中国学者发言或阅读中国出版物时，你会发现文化民族主义在中国同样越来越明显。中国的民族主义总是倾向于把西方“神话化”，这与五六十年代时期一心追求现代化的日本有点相似。同时，民族的多样性在中国仍然存在，在这方面中国与1945年之前的日本帝国是相似的。

从经济上讲，尽管在20世纪很长一段时间内，企业都可以被国家控制，这就是为什么20世纪的大多数工业化国家可以发展出福利国家来保护国民不受市场力量的冲击。但今天，民族国家已经没有办法控制企业的行为了。丰田公司每年生产一千万辆汽车，70%是在日本境外生产的，但日本公众仍认为丰田是个日本公司。我相信他的经理和高层管理人员们也相信这个公司是日本公司，因为他们正是被教育要这样相信的，我也确信他们是非常右翼的。但作为一个企业，如果他们要采取理性的措施在全球市场上生产利润的话，丰田就不可能服从于日本国民共同体，因为如果同样的产品在中国人工那里只花费劳动力成本的二分之一，那么你不把生产线转移到中国就是不合理的。当然得这样做，因为企业需要生存。此外，全球劳动力市场的结构在最近三十年发生了如此大的变化。

陈：所以是不是可以区分两种逻辑上的民族主义？一种是文化民族主义，也就是美学、文化、情感层面上的民族主义，一种是社会经济意义上的民族主义，在这种民族主义中，民族国家通过实行社会经济革命来保证共同体成员的平等，并保护民族共同体内的成员不受市场力量的侵害，或国外资本力量的剥削？关于后者，我还想强调在第三世界和亚洲革命中作为对资本主义抵抗的那种民族主义形式。

酒井：你所说的是一个非常古典的关于民族国家的形象，根据这个说法，你有一个全国性的劳动力市场，你有全国性的消费者市场，你有全国性的资本市场，这三种市场被认为应当是重合的。但是在今天，我不认为还可以这样来思考民族国家。不，今天的国家并不在那样一种形式中运作，这根本是不可能的。我认为资本终于已经达到了一个临界点。也就是说，从现在开始，民族主义会很容易采取极端暴力的形式。但如果我们不认真地质疑资本主义和民族国家形式的运作机制的话，我们就没有解决问题的办法。

此外，有两种形式的社会主义。一种社会主义总是思考着世界市场，因此那种社会主义是不限于一国之内的。但我们今天所知道的大多数社会主义都转向了民族主义。在美国，甚至像伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）这样的左派都是本质上的民族主义社会主义者，所以你能怎么办？这是今天我们许多人面临的问题。

还有我认为在今天，大部分第三世界的民族主义都落入了文化民族主义这种掩藏在民族独立外表下的殖民主义。这种意义上的文化民族主义实际是屈服，这以一种集体怨忿（ressentiment）的形式表现出来。这就是为什么后殖民研究对我们非常重要的原因。政治和军事上的殖民统治结束了，但许多前殖民地仍处在殖民征服的有效控制之下。殖民主义远没有结束。

陈：我们能不能说，比起战后被扶植起来的文化民族主义，反抗殖民主义斗争的民族主义是更具有解放性、更为进步的呢？

酒井：答案是肯定的，也是否定的。反抗殖民的民族主义成功地驱逐了英国和法国的势力，因此这些殖民地在法律上是独立的。美国从这些反抗殖民主义斗争中学习了经验，因此美国在表面上总是宣称自己是反对殖民主义的。但实际上，美国从英国、法国、日本、荷兰那里挪用了一切形式的殖民政权和体制，这是非常有效的。美式和平（Pax Americana）就是殖民体制在“反殖民主义”的名义下的延续。美式和平就是这样在战后建立起来的。

陈：后殖民理论通常反对一切形式的宏大叙述以及试图“统一”的努力，但大多数知识分子为中国好不容易保持下来的领土完整和它创造宏大叙述的能力而自豪，尤其是当中国与大多数破碎的、分裂的殖民地相比时。在历史上，中国仅仅被部分地殖民（半殖民半封建），而没有成为完全的殖民地，而中国是第三世界国家中少数几个能够通过彻底的社会革命成功地建立现代民族国家并独立完成工业化的国家之一。这样一种历史经验被认为是对西方的有效抵抗。但从后殖民主义的角度说，这种“抵抗”已经内化了帝国主义的压迫，因此是危险的。在这点上，我们看到了后殖民研究与中国民族知识分子之间的冲突或不相容性。您怎么看待这样的冲突？

酒井：我们不再对宏大叙事感兴趣的原因之一是，所谓的宏大叙事假定了一个“西方”和“非西方”的两极结构。我上面谈过发展式的目的论。根据这一宏大叙事，中国成功实现了它自身的现代化，因此我认为这样的宏大叙事在中国流行是可以理解的。但我不知道在何种程度上我们能够保持这样的宏大叙事，因为它预设了一个现代世界的两极结构的存在，其中一极是西方，是资本主义发展的中心。当中国变成“西方”、欧洲变成“非西方”时会怎么样？这样的前景是非常可能的，但我不知道如果发生了这种突如其来的变化，人们是否能够忍受它，或者世界各地会不会爆发动乱。比如，我不知道在日本会发生什么，在日本已经有相当惊人的对中国的恐惧了，而原因之一就是他们没有反思他们自己的历史，也没有真正试着去创造一种新的交流渠道。我不知道在流行音乐、电影等领域该如何创造出一种中国大陆、韩国、台湾的人民之间的共同的立场。然而，我没有听说过有任何政府方面的政策利用这些正在出现的新条件来促成一个更广大的超国家的共同体。所以我认为中国的知识分子在这方面可以作出很大的贡献。我期待中国知识分子能够发明出真正优秀的理论著作，对那些阻止我们创造出超国家的共同体（transitional community）的知识生产的条件进行反思。这就是为什么我认为慰安妇问题非常重要的原因，因为它们展现了共同的参与，使我们能够接触到共同性（the common），因为通过体验到羞耻，日本人就能够开放并接纳中国、韩国、菲律宾的观点。羞耻是使各种各样的个人连接到一起的一个非常重要的情感渠道。因此，对羞耻的体验可以是极具生产性的，它从民族主义的幻想中偏离，并重新定义了“共同体”。

陈：您是说，亚洲国家共有的受殖民的屈辱经验可以成为一种建设“超国家共同体”的资源，对抗美国霸权，对吗？

酒井：对。我觉得这是最重要的可能性之一。这个趋势已经在多个社会语境下显露了出来。但同时，他们仍然完全裹挟在民族主义的修辞中。在某种程度上，欧洲人已经进行了这样的试验。他们在一定程度上成功地处理了德国二战的历史，结果就是，他们在一定程度上统一了西欧并扩展到了东欧。

陈：不过就一些针对中国左派知识分子的民族主义的指控，我还想提出一个视角来解释。今天，中国像其他国家一样面临着社会不平等、环境污染、农村恶化等种种问题。作为回应，中国左派知识分子期望以过去在民族解放和国家建设方面的社会主义经验为资源，建设有别于西方资本主义现代性的另类方案，为此大多数中国左派知识分子试图对中国革命和国家建设的历史和文学资源作出重访。您怎么看待这种议程和前景？

酒井：我认为他们的态度是无可厚非的。我曾在这一点上与汪晖有过数次交谈，对他来说，民族国家建设仍是某种值得肯定的东西。在这一点上我们俩非常不同。从美国的民族主义、日本民族主义和法国等国家的民族主义来看，我倾向于对民族主义持否定态度。不过，再次重申，我对此是能够理解的。至少现在中国还没有成为一个帝国主义式的民族主义。但从我的经验或观察来说，在现代世界，任何在经济上成功的民族国家都会变成帝国主义国家，英国，法国，德国，日本，美国。所以主要的问题就是，中国能不能寻找到一条发展资本主义的独特道路？我对此没有答案。我确信中国社会将越来越深陷于资本主义矛盾中，我真的不知道，一旦经济增长率下降到5%一年，中国将要怎么办。这是如此巨大的一个矛盾。此外，有很多方面还没有进行“现代化”，对吗？比如，社会福利这个基本观念还没有完全实施。还有，他们要怎么处理像居住和迁徙自由这些最基本的问题，他们仍在对人们的住址进行管理？

在中国的例子中，我猜基层的民族主义（grass-root level of nationalism）是个非常晚近的现象吧？比如中国的民族语言也许在20年代被创立出来，在60年代得到贯彻，国民之间的同志情谊（national comradery）也被创造出来了，也就是说，中国领土上的所有人民在根本上都是民族中的平等一员。但你认为那样一种意义的基层的民族主义在今天的中国还存在吗？美国的民族主义在历史上也是非常著名的。但在美国这里，你能看到顽固的反移民的情绪，即使它的人口比中国人口的三分之一还少，现在也存在着惊人的冲突，现在美国一旦诉诸民族主义，你就会发现种族冲突马上就浮现出来了。

陈：所以您的意思是，经济上的成功之所以与帝国主义分不开是因为，为了保证所有国民成员有好的生活，它就得剥削国民之外的“他者”，是吗？

酒井：是的，并且我猜想，中国深深地卷入了非洲在经济发展和其他方面的很多事务吧？那么，这就是或迟或早的事。中国和巴西之间、中国和阿根廷之间已经就贸易、工业发展等问题在进行谈判了，这是很理性的选择。那么，我不禁要问，中国的资本能与以前的帝国主义资本区别开吗？

此外，从历史上说，就民族国家内部的国民而言，民族国家建设也是暴力的过程。不摧毁当地的多样性，就不可能创造出一个民族。当不列颠人建国时，我不知道有多少种地方语言消亡了。在日本，广为人知的是，为了创造民族语言，许多人遭受了社会歧视，因为如果你不能正确地说国语，你就会被标记为“劣等”的。民族国家的建设过程生产出了大量的病人。我仍然清楚地记得，小时候在东京地区的火车站上可以看到很多大海报宣传治疗口吃的诊所。许多来自地方上的人，特别是来自日本北部的人，来到东京地区时就会变得口吃，因为他们被要求说话时不能有地方口音，要说标准的日本语。而许多不能讲标准日语的人就把自卑情结大量地内化了。但恰恰是因为这种暴力的强制措施，日本成为了世界上最同质化、最现代化的国家。我想殖民时期的台湾也经历了同样的过程。台湾人被教育要讲日本话，如果他们不讲的话就会受到非常严厉的惩罚。而在国民党来台并强迫人们讲汉语时，又多了一重压迫。但他们不能标准地说话时，就会受到严厉的惩罚。甚至在今天，在台湾人中间这种心理创伤也是清晰可见的。

陈：但这我个人的中国经验来看，我的家人都依然生活在方言世界中，语言的多样性、方言的多样性也经常在大众文化媒体上被表现出来。

酒井：但那是非常晚近的，是吧？我认为这是一个新的现象，因为我记得，直到80年代之前，英国广播公司（BBC）从未让带口音的人播音，因此它被称作“女王的英语”。所有的BBC员工都一致说着女王的英语。与法国相比，英国在这一点上很落后。我不知道中国人是不是追求着同样的目标，但我希望不是。

酒井直树（Sakai Naoki，1946~ ）出生于神奈川县，现任康奈尔大学亚洲研究系与比较文学系教授，研究领域包括比较文学、知识史、翻译研究、种族主义与民族主义研究，以及符号学和多样性文学史——语言、写作、身体表达、文字及声音等。同时他也领导了多语言项目《踪迹》（TRACES）。代表作有Voices of the Past: the Status of Language in Eighteenth-century Japanese Discourse, (Cornell University Press, 1991)，『死産される日本語・日本人 「日本」の歴史-地政的配置』（新曜社、1996年 / 講談社学術文庫、2015年），『日本/映像/米国 共感の共同体と帝国的国民主義』（青土社、2007年）等。

陈湘静（1985~），康奈尔大学亚洲研究系博士，清华大学人文学院外国语言文学系副教授，主要研究领域为海外中国学、马克思主义与批评理论。代表作有：《区域、翻译与边界的再造：酒井直树对美国战后区域研究的批判和反思》（载《外国文学评论》2024年第1期）、《边境乡村、社会主义与感觉结构——论雷蒙·威廉斯〈边境乡村〉中的文化政治想象》（载《文艺理论与批评》2022年第4期）等。

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